March 3rd, 2016

мысли2

Элохим

ПУБЛИКАЦИЕЙ МАТЕРИАЛА АВТОР НЕ ПРЕСЛЕДУЕТ НИКАКИХ

ПОЛИТИЧЕСКИХ ИЛИ РЕЛИГИОЗНЫХ ЦЕЛЕЙ! РАЗГОВОР ИДЕТ ТОЛЬКО ВО БЛАГО ИСТИНЫ И ЧЕЛОВЕЧНОСТИ.

ЦИТАТЫ ИЗ РЕЛИГИОЗНЫХ КНИГ ИЛИ УСТНЫЕ ПРЕДАНИЯ РАЗНЫХ ВРЕМЕН И НАРОДОВ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ТОЛЬКО КАК ИСТОЧНИК ИСТОРИЧЕСКИХ СВЕДЕНИЙ.

Blog   http://maurobiglino.it

Мауро Бийино (Mauro Biglino)  - переводчик древних языков, занимается изучением священных текстов.

Интервью и статья итальянского журналиста Эджицио Тромбетта

Мауро Бийино ( некоторые пишут Бильино , хотя правильное произношение - Бийино) проработал 10 лет в качестве переводчика в издательском доме San Paolo. Сейчас Мауро имеет только одну перспективу — идти вперед, доказывая отсутствие каких-то фантазий. Мауро утверждает, что Ветхий Завет на самом деле рассказывает о совсем другой истории. Основная мысль - мы ее четко видим уже в самом названии — в Библии не говорится про Бога. В тексте также содержатся некоторые цитаты  Рав Риккардо Ди Сеньи, главного раввина еврейской общины Рима.

Итак, текст интервью.

[Spoiler (click to open)]

Эджицио Тромбетта:
Мауро, твои утверждения - В Библии не говорится о Боге (Имеется в виду Ветхий Завет) Библия — это книга по истории, как и многие другие. Библия стала священным текстом для монотеистических религий в ходе манипуляций с основными терминами-ключами, мастерами этих манипуляций были отчасти мазореты (еврейские книжники, эрудированные, которые между VI и IX столетием Новой Эры были заняты «устанавливанием» смысла содержания древних текстов), и отчасти Теологи или богословы в течении столетий. Считаю убедительным твое заявление , сделанное для еженедельника Oggi: “Переводя буквально, я понял, что в Ветхом Завете рассказывается о неком пакте между воином из Элохимов, по имени Яхве, с семьей Якова. И больше ничего. Остальное — переработка богословов» Термин «Элохим» имеет окончание множественного числа, а это означает, что говорилось о некой группе персон.
Считаешь, что необходимо добавить что-то к этой моей, так сказать, попытке вывести главную суть твоей работы?
Мауро Бийино:
Ты сделал точный и полный синтез, затронув наиважнейшие пункты. В Библии не говорится о Боге, но это не означает, что Бога не существует, это ТОЛЬКО означает, что в этой книге о нем не говорится. Термины, касающиеся Бога, были переведены на богословской базе, а не лингвистической или филологической, и развивались с течением времени.
По моему мнению Библия — это одна из книг по истории, описывающая хроники того времени. Она также содержит в себе все типичные характеристики книг по истории — истины, гиперболы, подчеркивания, а также противоречия, и забытое, то есть специально неупомянутое. Из этого затем и делается анализ.
Эджицио Тромбетта: Думаю, хорошо бы объяснить понятия «имена Бога» . Ведь не все знают, что в оригинальных текстах нет термина «Бог». а находим термины на древнееврейском, которые были переведены как «Бог», «Господь» , «Всевышний». В оригинальных текстах находим — Элохим, Эль Шадда, Эль, Элох, и наконец  тетраграмму YHWH , то есть 4 согласные, в последствии по-разному вокализированные, но наиболее употребительная - Яхве.

Мауро Бийино: Между тем есть один неоспоримый факт, знаю, он может показаться очень странным , но в языке, на котором был написан Ветхий Завет , или библейский древнееврейский, не существует вообще термина или слова, означающего «Бог». Также как и нет идеи Божества, как мы его представляем в религиозном смысле. Ты назвал все термины, использованные в древнем тексте Завета. Это все термины относятся к характеристике индивидов, некоторые из которых, несомненно, отдельные лица, как например, Элион и Яхве.
Другие же, как те, идентифицируемые термином Элохим, без сомнения, можно отнести к множественности индивидов, то есть к группе. Переводить это все как «Бог» означает переводить теологически, не лингвистически. И насчет этого, я бы сказал, нет малейшего сомнения. Реальный же перевод термина Элохим не знает НИКТО, зато существует много гипотез. Обычно переводится как - «те сверху», «могущественные», «сверкающие», «судьи». А также «высший законотворец» или «высшие законотворцы», но никто из истолкователей — а я говорю о толковании древнееврейского - не переводит его как «Бог», как понимаем это мы.
Подобные слова всегда используются для перевода смысла понятий, являющихся прилагательными, и служащих  для выделения каких-то характеристик, в особенности это касается термина Элохим.
Ты процитировал точно Элион, термин, означающий буквально «тот , который находится над» или «высочайший» , это перевод наиболее подходящий из всех используемых. Переводить Яхве как Бог, или Господь, или Вечный - это чистейшая уловка, как  на самом деле неизвестно, что означает эта тетраграмма.

Эджицио Тромбетта : С издательством Сан Паоло ты сотрудничал в работе над 17 книгами, это очень внушительно - читать на первых страницах выражения благодарности монсеньора Пьерджиорджо Баретта. Потом отношения были разорваны с издательством Сан Паоло. Как так случилось?


Мауро Бийино: В общей сложности я перевел 19 томов, из которых были опубликованы 17. Когда издатель обнаружил, что я начал вытаскивать на поверхность эти вещи, он тот час же разорвал со мной контракт. Помимо того в некоторых книгах, где я провел простую редакторскую работу, было посвящение, это были книги Бытие и Исход. И еще имеются другие 2 тома, из 17 книг, переведенных  мной, где мое имя фигурирует на последней странице обложки»

Эджицио Тромбетта: И что это за тома?
Мауро Бийино: «Пять Meghillôt» и «12 пророков», там также сзади написано — перевод Мауро Бийино.
Эджицио Тромбетта: Для тебя это сотрудничество приносило доход, верно ?
Мауро Бийино: Конечно, это же была работа.

Эджицио Тромбетта: И ты, когда начинал говорить подобные вещи, разве не предвидел возможные проблемы с издателем из-за этого?
Мауро Бийино: Я был уверен, что мне это будет стоить потери места, как только я начну писать правду, но я сделал свой выбор. И это был осознанный и нелегкий выбор. Хочу добавить, что в тех книгах, изданных Сан Паоло, термин Элохим не переведен, а написан как есть — Элохим, потому что это корректно.

Эджицио Тромбетта: Что касается перевода этого термина, я заметил: в Псалтыре, опубликованном недавно издательством Сан Паоло, в псалме 81 Элохим переведено как Боги. Это вместо того, чтобы привести еврейский термин, что в явном противоречии с другими переводами этого произведения, где имена Бога не переводятся. Все в этом же 81 псалме, термин Элион не переведен на итальянский.  А Элохим - переведен, как Боги, то есть во множественном числе. Может это все нужно было, чтобы запутать читателя?
Мауро Бийино: 81 псалом очень проблематичный из-за теологии, ну очень проблематичный! В этом псалме теология должна сделать большую работу по толкованию и переводу, и в попытке объяснения.

Псалом 81 рассказывает о собрании Элохимов, на котором председательствующий очень зол на своих подчинённых коллег, потому что они не управляют, как положено. В конце собрания этот председатель говорит своим коллегам: «Да, это правда, что вы Элохимы, дети Элиона, но не забывайте, что вы должны будете умереть, как и все Адамы» (!) И это в высшей степени проблематично для теологического толкования. Но в свете Библии этот псалом толкуется легко.

Эджицио Тромбетта: Наверное я сделаю немного рекламы для издательства Сан Паоло, но думаю, для того чтобы понять то, что утверждаешь ты, может оказаться очень полезным приобрести Библию с подстрочным переводом. Листая страницы с таким переводом, открываешь совершенно другой мир, согласен?
Мауро Бийино: Да, это другой мир.

Эджицио Тромбетта: Прежде чем встретиться с тобой, я пытался все организовать, как полагается. Я хотел проконсультироваться с библеистом относительно твоих идей о Библии. Я попросил помощи у двух католических библеистов, но к сожалению, ничего не вышло. Затем я связался с колледжем раввинов в Риме, и спустя пару дней, к моему удивлению, мне сообщили, что главный раввин еврейской римской общины Рав Риккардо Ди Сеньи выразил свое согласие. И еще спустя несколько дней он меня принял в своем офисе.
Ди Сеньи продемонстрировал невероятную широту взглядов и готовность к обсуждению этих тем. И согласился на встречу с тобой. Что ты думаешь по этому поводу?
Мауро Бийино: В еврейском мире действительно присутствует широта взглядов. И она несравнима с догматизмом христианской церкви. Еврейский мир — это мир, который учится и нуждается в понимании сути вещей. Еврейская культура, кстати, отличается множественностью различных позиций. От чистого атеизма до закоренелой ортодоксии. И есть место для всех взглядов. Что касается встречи, то скажу, что мой издатель (теперь другой)  долгие месяцы пытался организовать подобную встречу, и уже есть договоренность с главным раввином Турина и одним протестантским теологом. Сейчас мы в поиске католического теолога. В марте 2016 есть назначенная дата.


Эджицио Тромбетта: Это так важно — участие католического теолога? Твоя работа касается в основном Ветхого Завета, поэтому считаю основополагающей встречу с еврейским миром....

Мауро Бийино: Да, это важно, учитывая все же, что мы в христианской среде, в Италии, где есть Ватикан, и важно, чтобы на этой же сцене были бы и евреи, и католики, потому что люди должны понять. Не для того, чтобы найти правду - ее все равно не найти. В том же еврейском мире очень много разных возможных правд, но люди должны понять каким образом были созданы эти правды для каждого отдельного религиозного течения. Так как в Италии католицизм доминирует, он должен присутствовать в обсуждении.

Эджицио Тромбетта: Ты думаешь, что библеисты-католики достаточно подготовлены для подобной встречи с тобой?
Мауро Бийино: Что я могу сказать...Библеисты-католики существуют, есть также и доценты духовных академий. Однако вплоть до сегодняшнего дня мы не получили ни одного позитивного ответа, хотя надеемся все же их когда-то заполучить.

Эджицио Тромбетта: То есть, ты считаешь, что когда-нибудь тебе удастся найти библеиста-католика, готового к дискуссии с тобой?
Мауро Бийино: Думаю, да.
Эджицио Тромбетта: А если же и нет - ты смог бы встретиться только с еврейскими библеистами?
Мауро Бийино: Посмотрим. Я не должен встречаться с ними в персональном порядке. Важно же разобраться с тем, как на основе текста строятся религии.

Эджицио Тромбетта. Так значит, ты даешь добро на встречу с раввином Ди Сеньи?
Мауро Бийино. Мы уже организуемся для встречи с раввином Турина, и для меня не представляет никакой сложности провести такую же встречу с римским раввином. Конечно же, я согласен.

Эджицио Тромбетта: Сейчас я попрошу тебя послушать комментарии раввина Ди Сеньи относительно некоторых твоих заключений. Я его попросил прочитать 119 страницу твоей последней книги «В Библии не говорится о Боге» и высказать свое мнение. Вот твои слова: «Термин Элохим не переводится как Бог; Элохимы были индивидуумы из плоти и крови; Элохимы имели сексуальные контакты с женщинами, потомками Адама и от этих контактов рождались дети; Элохимы поделили между собой территории, как было решено их главарем Элионом; Яхве был не кто иной как один из Элохимов, оперировавших в ближневосточном театре ; Яхве была отведена в распоряжение часть семьи того самого Абрама, тогда как остальные компоненты этой семьи были даны в распоряжение другим , как минимум трем, Элохимам.»
Ответ Ди Сеньи был следующим: « В отношении этого могу сказать, что нет совершенно ничего нового в его заключениях, это идеи уже хорошо известные. Слово «Элохим» может иметь различные значения, может означать какие-то особые личности, судьи, и может быть отнесено также и к Богу. Стало быть, термин переводится также «Бог». То, что этот термин во множественном числе, замечено еще в давние времена, и это никакая ни новость, и даже древние толкования указывали на нелепость этого имени, которое появляется уже в первых фразах из Бытия: «Вначале создал Элохим небо и землю». Создал — в единственном числе, а Элохим — во множественном. Ничего нового. А что касается древнего термина «Бара», то Бийино переводит его, как «модифицировать что-то, уже существующее», но есть множество терминов в древнем иврите, означающих создание или трансформацию. Итак, и это тоже - не открытия. Традиция религиозного толкования ориентирована в одном направлении, а еврейская же традиция не ориентирована только в одном направлении толкования, а к группе различных толкований».
Мауро, что думаешь об этих подтверждениях Ди Сеньи?

Продолжение следует

©перевод Александры Лоренц


Buy for 30 tokens
Buy promo for minimal price.
мысли2

Элохим 2

Продолжение

Начало здесь: http://alexandrafl.livejournal.com/220783.html

Мауро Бийино: Фантастично! Фундаментально, Рав Ди Сеньи говорит, что эти вещи уже тысячелетия как известны. Я очень рад этому. На моих конференциях я всегда говорю: «Я ничего не открыл, а всего лишь рассказываю, что  прочел.» Факт, что это известно давным-давно, должен быть донесен до народа, тем не менее.

Но если спросить у людей, то вы увидите, что они об этом ничего не знают, включая и евреев тоже. Так что, раз «знаем уже давно», то и скажем об этом народу, иначе эта информация так и останется в научных кругах, а народ же будет продолжать верить в то, что ему рассказывалось публично. Это, можно сказать, моя глупость — открыто говорить о вещах, о которых раввин Рима предпочитает рассказывать в офисе. Так давайте же расскажем об этом всем!

Эджицио Тромбетта: Как же нам тогда перевести термин Элохим, имеющий, как мы увидели, окончание множественного числа, но относящийся к глаголу в единственном числе, как написано в первой строке Бытия?

[Spoiler (click to open)]
Мауро Бийино: На мой взгляд, термин Элохим не меняет своего значения из-за глагола в единственном числе. Продолжаю утверждать — никто в мире ТОЧНО не знает, как переводится это слово. Таким образом, я предлагаю оставить все как есть — не переводить. И неважно, в каком числе будет глагол. Возможно, библейские писатели, когда использовали глагол в единственном числе, относили его к группе Элохимов, которые действуют вместе; или же имелся в виду какой-то особенный Элохим, как например, Яхве.
Были в Библии и Элохим Камош, и Элохим Милком, и Элохим Астарта, то есть у каждого Элохима свое имя. В этом случае все ясно — говорилось об отдельном индивидууме. А когда же говорили только Элохим, подчеркивалась идея множественности индивидуумов.
Объясню же на простом примере. Маттео Ренци — глава правительства, проводит пресс конференцию и говорит: « Правительство решило: снизим налоги». Так кто же решил? «Правительство». А какое же слово является подлежащим при сказуемом «решило»? «Правительство». Так что не имеет значения, в каком числе глагол, подлежащее всегда будет тем же, ничего не меняется, никакой тайны. И у нас под глазами то же самое.

Эджицио Тромбетта: Рав Ди Сеньи утверждает, что глагол «бара» это один из многих глаголов означающих создание. Ты, видимо, не согласен.
Мауро Бийино: Как я уже говорил - в еврействе сосуществуют множество позиций, и если почитать работы раввинов, опубликованные Jewish Publication Society в публичных изданиях, то там говорится что история Создания в Бытие не что иное, как рассказ о серии разделов.
Что значит раздел? Воздействие на нечто, уже существующее, осуществление разделения или отделения, приведение в порядок все что не было в порядке, или недостаточном порядке, для того чтобы использовать как Элохимы нуждались и для их целей. Термин «барà», даже если мы рассмотрим тут учения эпиграфистов, доцентов ВУЗов, таких как профессор Гарбини из римского университета La Sapienza, который говорит, что «барà» не переводится, как «создавать» ни с одного семитского языка, включая еврейский. Так что возможны разные позиции по этому вопросу.
И что же тогда нам поможет? Контекст. Ясно, что если мы возьмем глагол «барà» и его вытащим из контекста, и примемся дискутировать о его значении, то мы никогда не закончим. Давайте же посмотрим, что говорит Библия всякий раз, когда упоминается этот глагол.
В одной из моих книг я проанализировал больше 30 повторений, и во всех контекстах он не может переводиться как «создавать», и еще менее всего - «создавать из ничего». И как можно тогда утверждать, что все позиции возможны. Однако нужно понимать, что если они все возможны, то ни одна их них не верна. Когда говорится «Бог создал», лучше заменить на «Сделаем вид, что Бог создал, потому что мы этого не знаем»

Эджицио Тромбетта: Ди Сеньи считает, что термин «Элохим» имеет множество значений, особых личностей, судей, а также бога.
Мауро Бийино: Я с ним не согласен по одной простой причине. Разные значения присваиваются в зависимости от надобности в тексте определенного перевода. Я заявляю в который раз, если мы желаем быть честными, то не должны переводить этот термин. И без его перевода можно понять множество вещей, и я это повторяю последнее время на моих конференциях. В противном случае случается, что когда подходит перевод «Бог», используем его, а когда «Бог» не вписывается, то используем «судьи». Между прочим, если оставим термин как есть, то не будет и противоречий, и не нужно будет вечно растолковывать что имелось в виду. Не нужно ничего растолковывать, потому что в Библии итак все очень ясно сказано.

Эджицио Тромбетта: а не может быть так, что термин Элохим со временем принял смысл «Бог»?
Мауро Бийино: Ах, как же. С тех пор когда было решено с точки зрения теологии сделать Яхве наиглавнейшим Элохимом, стало ясно одно — его нарекли Богом. Но это была последующая теологическая переработка. Если мы прочитаем текст и увидим какие действия приписывали библейские писатели Элохимам, их намерения, их поведение, для нас станет яснее ясного, что это были индивидуумы из плоти и крови. Я точно сопоставил надписи на Моабитской Стеле (Камень Меши) с выдержками из Библии, где царь Меша, известный из Библии, где он разговаривает со своим Элохимом по имени Камош, и рассказывает о нем почти точно также как и библейские авторы рассказывают о другом Элохиме по имени Яхве.
Из этого точного параллельного анализа всплывает, что Элохим Камош и Элохим Яхве делали все одно и то же, имели одни и те же нужды, и вели себя одинаково. Итак, лучше не переводить термин Элохим. Или все же хочется перевести как «Бог»? Отлично, тогда скажем, что Бог Яхве и Бог Камош были совершенно одинаковы. Какой бы мы перевод не давали этому термину, нужно принять к сведению, что Библия приписывает всем без исключения Элохимам одни и те же свойства и важность всем Элохимам.
Эджицио Тромбетта: А тебе интересно мнение Ди Сеньи относительно каких-то выдержек из Библии?

Мауро Бийино: Например, псалом 81 или Судьи 11.24, где судья израильский Шофет - не Элохим, заметь - обращается к царю аммонитов и говорит ему: «Твой Элохим тебе дал эти земли и владей ими, а наш Элохим нам дал эти земли и мы ими владеем.» То есть, для него Элохимы все на одном уровне.
Или же выдержка из книги книг Царей, где Яхве очень разозлен на Соломона и говорит ему: «Я заберу у тебя твое царство потому что ты преклонился перед Элохимом Камош, Элохимом Милком, Элохимом Астарта.» Это означает, что Соломон был не в состоянии отличить Яхве от других Элохимов, которые в соответствии с нам известным переводом были обычные судьи? Да как возможно, что Соломон не заметил различий? И как такое возможно, что Яхве разозлился на него именно из-за того, что тот был такой олух, что воздвиг храмы в честь судей Камоша и Милкома? И поэтому я снова повторяю — не переводим термин «Элохим», а смотрим контекст, потому что контекст нам все скажет.

Эджицио Тромбетта: ты очень убедителен в отношении Ветхого завета, а как насчет Нового Завета?

Мауро Бийино: В реальности на публичном уровне я не занимаюсь Новым Заветом. Когда я им займусь, дам знак. Мне задают вопросы на эту тему, и чтобы не уклоняться от них, я даю краткие и лаконичные ответы. На данный момент я предпочитаю работать над Ветхим Заветом, я нахожу его захватывающим.
В общем мне Новый Завет кажется продуктом греческой эллинистической школы, приписываемым одному персонажу, который существовал, если и существовал вообще, и был одним из многих иудейских рабби мессий-предсказателей того времени — первый век до новой эры — второй век новой эры, когда был пик миссионерской активности. Так возник Иисус. Но я повторю — я не занимаюсь Новым Заветом официально.

Эджицио Тромбетта: Павел считает Иисуса Теосом. Элохим по-гречески — Теос. Может быть, есть какая-то связь между Иисусом и Элохимами?
Мауро Бийино: Принимая во внимание то, что Иисус на кресте в финальной фазе своих мучений обращается к некому Эль, что является единственным числом от Элохим, я бы сказал, какая-то связь присутствовала между ними. Ты правильно процитировал Павла, он в обращении к коринфянам говорит: «Правда то, что есть многие Теои, но для нас есть только один.» Этот греческий термин переводится как Элохим, то есть Павел подтверждает наличие множества этих индивидуумов, с другой стороны, он был греком, а значит хорошо знал о положении вещей
Эджицио Тромбетта: А какова твоя позиция относительно Марии?
Мауро Бийино: Итак, представим, что Иисус действительно существовал. Говорится, что Марии нанес визит некий Габриель, и та забеременела, не вступая в половую связь с мужчиной. С древнееврейского Габриель переводится как «мощь Эля» или кого-то другого кто работает на Эля. И это может навеять подозрения о том, что кто-то, кто работал на этого Эля, воздействовал на Марию, отчего она и забеременела.

Эджицио Тромбетта: То есть, хирургическая операция генетического характера?
Мауро Бийино: Или же обычное половое сношение.
Эджицио Тромбетта: Лично меня коробят твои сомнения о существовании Иисуса...
Мауро Бийино: Да, потому что не существуют явные доказательства его существования, потом, если ты меня спрашиваешь, что я думаю, я тебе отвечу — склоняюсь думать, что он все же существовал.
Эджицио Тромбетта: тебя часто цитируют на одном еврейском сайте: форум Еврейская Консультация. И ты не редко упоминаешь о них во время своих конференций. В реальности по многим пунктам ваши мнения сходятся. Верно?

Мауро Бийино: Точно, меня там часто упоминают. Обсуждаются все эти библейские темы, например, об ангелах, но не как о духовных существах, о херувимах, а как о роботах. О том, что сатана не существует, о генной инженерии, описанной в Библии. Они утверждают, что эти вещи известны давно, то же самое что сказал Ди Сеньи. Мол, да, уже тысячелетия как всё известно.
Тогда, если знаем это, давайте озвучим. И тогда не нужно на меня набрасываться, раз уже все давно известно.
Другой разговор о Яхве, потому что есть такие, кто идентифицируют в нем главного Элохима, или же единственного Элохима. Ясно, что во втором случае невозможно согласиться с тем, что я откопал в тексте относительно Яхве.
Эджицио Тромбетта: Но как они понимают термин Элохим?
Мауро Бийино: «Еврейская Консультация» считает, что речь идет о множественном термине «Судьи».
Эджицио Тромбетта: Знаю, что ты общаешься с одной еврейской исследовательницей Торы из Рима. Что она считает по поводу перевода Элохим как множественности индивидуумов? Она согласна с тобой?
Мауро Бийино: Да, она согласна.

Эджицио Тромбетта: И эта исследовательница, как она переводит этот термин? Также, как и на еврейском форуме — Судьи?
Мауро Бийино: Эта римская исследовательница считает, что Яхве — это один из множества Элохимов.

Элохим


фильм Хаббарда "Поле битвы - Земля"
©перевод Александры Лоренц